Президент Российского зернового союза Аркадий Злочевский — один из тех, кто полагает, что вступление в ВТО может быть полезно для российского АПК. В Общественном совете при минсельхозе он возглавлял рабочую группу, которая вырабатывала рекомендации по «переносу» господдержки сельского хозяйства из «желтой» корзины ВТО в «зеленую», разрешенную.

-Аркадий Леонидович, а напомните, пожалуйста, какие меры поддержки все-таки считаются «желтой» корзиной, а какие — «зеленой»?

-Согласно правилам ВТО, есть четкое разделение: поддержка производства засчитывается в желтую корзину, поддержка доходов фермеров — в зеленой корзине. Если вы через интервенции поддерживаете доходы, это не проблема. А если вы поддерживаете цену готовой продукции, то сумма поддержки моментально ложится в желтую корзину. Доходы фермеров поддерживайте — нет проблем, никто вам копейку не засчитает.

-Значит, интервенции в России — это «желтая» корзина?

-Наши интервенции автоматом попадут под ВТО. У нас же государство закупает выше рынка, продает — ниже рынка. А мы не учитываем даже в расчетах по госпрограмме, что наши интервенции зачтут нам в желтую корзину. А ведь зачтут. ВТО нас лечит от этих болячек, причем принуждает нас в первую очередь заняться профилактикой.

-А что все-таки нужно сейчас сделать, по вашему мнению? Как переложить государственную поддержку сельского хозяйства из «желтой» корзины в «зеленую»?

-Если посмотреть в госпрограмму поддержки сельского хозяйства на 2013-2020 годы, то даже в ней правильно было бы еще очень многое поменять с учетом нашего вступления в ВТО. Мы уже добились погектарных выплат, но все еще не решили кардинально и фундаментально самую главную проблему. Для того чтобы понять, что это за проблема, давайте разберемся, почему стимулы в животноводстве, созданные национальным проектом «Развитие АПК», а потом и госпрограммой, вообще сработали.

Субсидии по привлекаемым кредитам, заложенные в этих документах, всего лишь выравнивают уровень ставок привлечения средств с конкурентами. Скажем, с западными компаниями, которые кредитуются под 2,5 % годовых. Зачем это было сделано? Чтобы решить задачу импортозамещения. То есть, чтобы заменить на потребительском прилавке импортное мясо отечественным.

Задача практически достигнута. По крайней мере, в птицеводстве — точно. Свиноводство тоже движется семимильными шагами, и скоро импортозамещение в этой отрасли как цель тоже будет достигнута.

Так почему так мощно сработал скромный и, в общем, куцый инструмент, — субсидирование привлечения средств? Я, на самом деле, сторонник того, что было сделано, приветствую даже такой механизм. Но надо понимать и адекватно оценивать, насколько криво этот механизм сработан. В основе лежат частные интересы инвесторов. А кто эти люди? Это в основном крупные импортеры мяса.

Единственным способом соблюдения интересов инвесторов было закладывание основ по замещению прибыли, получаемой с внешних операций на прибыль с внутренних производственных проектов. А как это можно было сделать? Только одним способом — дозволив завысить стоимость строительства этих объектов, если не в разы, то существенно. Ну, и это было сделано. И это сработало. Понятно, что затраты накручивались, реально стоимость проектов одна, а в документах — гораздо больше.

Государство субсидировало ставки на все привлеченные средства и продолжает субсидировать. Но в экономике всё бумерангом возвращается, естественно. Мы уже в птицеводстве, например, начинаем упираться в покупательную способность внутреннего рынка, и реализовывать эту растущую, очень динамично растущую продукцию просто некуда. А для того чтобы она «выдавилась», как в свое время зерно, на мировой рынок, нужна низкая цена на внутреннем рынке. То есть должна быть ситуация, как на зерновом рынке в 2002 году — кризис перепроизводства, обвал цен.

-Не все наши читатели помнят тот рынок в подробностях.

-В 2002 году экспортеры зарабатывали бешеные деньги! По 100 долларов с тонны клали в карман. Потому что возникла большая разница между внутренним и мировым рынком. И именно этот кризис перепроизводства и сверхдоходы образовали тогда отрасль экспорта зерна.

При том, что внутренние цены на зерно в 2002 году были очень низкие, они покрывали себестоимость производства. А как может птицевод покрыть свою себестоимость производства при низких ценах, когда в нее заложена инвестиционная составляющая, завышенная капитально, на годы вперед? Да еще несущая на себе нагрузку по обслуживанию кредитов.

Падение внутреннего рынка от перепроизводства, как у нас произошло в зерне, для производителей мяса обернется катастрофой, невозможностью возвращать, обслуживать кредиты. И это тоже головная боль государства.

-То есть вы утверждаете, что экспорт мяса из России практически невозможен?

-Мы можем завоевать внешний рынок только демпингом. Но мы не способны сегодня предложить конкурентоспособную цену по отношению к бразильскому мясу. Потому что в Бразилии инвестиционная составляющая принципиально другая, она там разумная, здравая, и у них себестоимость другая.

Мы что, будем годами экспортировать мясо себе в убыток? Да нет, конечно. Проще закрыть птичник, цех какой-то, какую-то часть производства и перестать развиваться. Вот ограничитель, который мы получили в результате того выбора, который сделали. И мы ведь продолжаем закладывать в госпрограмме на 2013-2020 годы точно такой же инструментарий.

Мы, например, пытаемся убедить чиновников отказаться от программы субсидирования ставок по привлеченным кредитам уже в новой госпрограмме. Старые обязательства обслуживать, а на субсидирование процентных ставок по новым кредитам не давать ни копейки.

-А что вы предлагаете взамен?

-Мы предлагаем инвестировать в готовый результат. У нас же куча проектов еще не введены в эксплуатацию. Деньги вложены, ставки просубсидированы, а в эксплуатацию объект не введен, он не начал производить продукцию.

Мы говорим — давайте субсидировать тело затрат. Не по три копейки, как ставка по кредитам, а существенные деньги. То есть 20-30% затрат компенсировать. Ввели в эксплуатацию — компенсировали 10% из бюджета уже вложенных средств самим частным инвестором. Достигли этапа реализации, вышли на какой-то заявленный уровень, скажем, 20 тысяч тонн мяса птицы — еще 10% компенсировали.

Это будет мощный стимул. И тем самым мы понижаем себестоимость, обеспечиваем конкурентоспособность. Да, за счет желтой корзины. Но мы обеспечиваем конкурентоспособность на внешнем рынке. При таком механизме поддержки у нас появляется шанс победить на нем по цене. А если говорить о зеленой корзине, о тех мерах поддержки, которые в ней находятся и которые вообще никак не ограничены, давайте посмотрим: что нам стоит инфраструктура по объектам? А какая коррупционная составляющая в инвестпроектах? Пардон, это же умопомрачительные деньги. И это опять закладывается в себестоимость.

А у нас зеленая корзина — это поддержание доходов, это развитие территорий, это страхование. Столько возможностей, которые мы не используем никак.

Например, компенсации по погибшим посевам списываем. Это желтая корзина. А возмещение по страховке, которая получена за эти же погибшие посевы, — это зеленая корзина. Есть разница?

Только дайте здравый механизм страхования, который интересен крестьянину. Подчеркиваю: не страховщику, а крестьянину, чтобы он побежал страховаться. Что вы палкой-то его в страховку загоняете?

Вот чем хороша и полезна ВТО — она заставит нас «причесать» страхование. Просто другого выхода не будет.

-В чем польза от вступления в ВТО для всего агробизнеса и для зерновиков в частности?

-Для зерновиков, собственно говоря, ничего особо не меняется. У нас нет никаких режимов регулирования, привязанных к ВТО, которые бы как-то существенно повлияли на ввоз или вывоз. Единственный момент, который нам действительно выгоден: ВТО обязала Россию понизить ставку на экспорт маслосемян с 20% до 6% в течение имплементации. На этом выгоды заканчиваются. Зато ВТО восстановило до 20% ставку пошлины на экспорт сои, которую мы ранее сумели снизить до 5%.

Бред на самом деле. Ну, ладно, — дальше предстоит еще работать с этими ставками. Будем стараться их понизить, напрасно мы ограничиваем собственные экспортные возможности и стимулы. Это тормозит развитие экономики.

И вот с точки зрения всего сельского хозяйства нам вступление в ВТО выгодно в первую очередь потому, что она нас обязывает проводить более вразумительную внутреннюю аграрную политику. Принуждает достаточно жесткими средствами лечить не следствия, а причины экономических болезней.

Все наши сельскохозяйственные болячки основаны на внутренней аграрной политике. Никаких новых болячек ВТО нам не несет, оно несет некие ограничения в средствах решения тех проблем, которые у нас есть.

Мы за все эти годы умудрились даже не осознать, что наши болячки, вирусы, которыми заражена наша аграрная экономика, — это наше собственное порождение. И только во внутренней аграрной политике могут появиться инструменты для лечения этих болезней. Мы до сих пор не удосужились эти инструменты создать и использовать. А ВТО заставляет нас сделать это.

-Приведите хотя бы один пример.

-Скажем, проблема закредитованности. Чем она порождена? В первую очередь нашей аграрной политикой. Два мощных вектора ее определяют.

С одной стороны, вся аграрная политика формируется под знаком давления на потребительские цены: цены на хлеб (фетиш такой), цены на мясо, на молоко, на зерно, цены на всё подгоняются под то, что они не могут нарушать интересы потребительского кармана. Но если в нормальном цивилизованном обществе рассказать, что аграрная политика направлена на соблюдение интересов потребителей — скажут: а аграрная ли это политика в принципе? Вместо того чтобы блюсти интересы фермерского, крестьянского кармана, она блюдет интересы потребителей. А крестьянские интересы ей совершенно по боку.

С другой стороны, есть бюджетный интерес: любая наша внутренняя политика формируется под знаком выполнения бюджетных обязательств. Как можно больше денег надо собрать в федеральный бюджет, в бюджеты всех уровней, в виде налогов и т. п. А это автоматом приводит к накручиванию издержек.

И вот получается: ценовой пресс с одной стороны давит, с другой стороны — пресс издержек. В результате получаются экономические тиски. Болезнь образована нами самими, внутренней политикой. И эти тиски не позволяют нам не то что возвращать кредиты, а даже обслуживать их.

У нас общий объем кредитной массы превышает сегодня 1,7 триллиона рублей при том, что мы производим продукции меньше чем на 1,5 триллиона в год.

Ничего смертельного, если бы просто кредитная масса превышала производство. В ней есть длинные кредиты, заложенные в инвестиционные проекты, у них сроки окупаемости по 8 лет, по 10 лет. Так что ничего страшного не было бы , если бы можно было эту массу обслуживать. Но экономика-то в тисках. На предприятиях, в которые мы проинвестировали кредитные деньги, производится продукция, которая просто, исходя из особенностей формирования себестоимости и принципов рынка продаж, не окупает издержек. Мы — Россия — сами этой аграрной политикой сформулировали такие экономические условия, в которых автоматически создается кредитная проблема.

ВТО тут ни при чем, правильно? Это болезнь старая, очень старая. Не первый кризис будет у нас в 2013 году, когда наступит срок погашения пролонгированных кредитов. Он даже в конце 2012-го уже наступает, — в 2010 году пролонгация была.

Теоретически можно еще раз пролонгировать, но уже на других условиях. То есть субсидирования по ставкам пролонгированных кредитов не должно быть, это невозможно. И надо понимать, что тупая пролонгация или списание долгов — это желтая корзина ВТО.

-То есть списать 400 миллиардов плохих сельскохозяйственных долгов правительство не сможет?

-Ну, можно так же, как раньше решать эту проблему — бюджетной накачкой. Но сразу придется столкнуться с ВТО. И ВТО нам предъявит счет. А у нас вся разрешенная желтая корзина сейчас на старте — 9,5 млрд долларов, и дальше она по 900 миллионов в год режется.

-Обсуждается, кажется, вариант с докапитализацией банков — основных кредиторов сельского хозяйства. Может быть, это решение проблемы?

-А это что, не бюджетная поддержка, что ли? Они нам посчитают все. Это мы сейчас так мягонько себя ведем, потому что до сих пор еще не жили в рамках ВТО, мы только в переговорном процессе находились. А как только мы сами начнем предъявлять требования, а они уже начинают у нас возникать, и к нам точно так же будут сформулированы требования — уже как к полноправному члену ВТО.

-Вы думаете, нам предъявят более жесткие требования, чем к другим членам ВТО?

-Я помню ситуацию, которую Евросоюз пережил с Венгрией, когда она только вступила в него. ЕС объявил тогда интервенционную цену на кукурузу в 102 евро с тонны. Они там проводят интервенции через минимальные гарантированные цены, и эти цены реально минимальные, то есть ниже в рынке быть не может.

Так вот, средние цены в ЕС составляли в то время порядка 120-130 евро с тонны. А в Венгрии был большой урожай кукурузы, у них внутренний рынок составлял 90 евро с тонны. В результате 9 миллионов тонн они сбагрили Евросоюзу по интервенционной цене. ЕС же взял на себя обязательство скупить любой предъявленный объем по 102 евро за тонны? Пришлось выкупать.

Проблема оказалась не в том, что Евросоюз много денег потратил на этот откуп, а в том, что разницу между внутренней венгерской ценой (90 евро за тонну) и интервенционной (102 евро за тонну) ВТО засчитала европейцам в поддержку. Причем не только на объем, проданный по интервенционной цене, а на весь объем венгерского рынка, поскольку они же отрегулировали весь рынок, подняли цену с 90 до 102 евро с тонны. А собрали в Венгрии тогда порядка 20 миллионов тонн. Вот цена вопроса. И никаких поблажек.

Но именно поэтому европейцы, как опытные члены ВТО, применяют здравые и адаптированные механизмы поддержки, которые не влияют на расчет желтой корзины. У них закупочная интервенция проходит, соответственно, по минимальным гарантированным ценам, которые ниже рынка. А если они что-то продают из фондов (товарная интервенция), то, как правило, выше рынка — с тем чтобы это не было обсчитано в поддержку отрасли согласно нормам ВТО.

-Если подытожить, получается, что России в связи со вступлением в ВТО придется пересмотреть едва ли не всю систему господдержки сельского хозяйства. Что, мы опять шли не туда?

-Надо отдать должное — за последние 10 лет мы резко подняли бюджет АПК. Во многом это, кстати, заслуга Гордеева Алексея Васильевича. Только мы не определили правильных направлений расходования этих средств. Мы эффективность использования бюджетной поддержки до сих пор не выставили в качестве критерия по этой поддержке. А именно она должна быть самой главной, — отдача.

Рубль бюджетной поддержки положили — а что в итоге? Что получили? Что простимулировали? Эффективность использования этого бюджетного рубля должна быть фетишем всей поддержки. Чем выше эффективность — тем больше надо поддерживать. И никак иначе. А мы по-прежнему с советскими мерками закладываем бюджетные стимулы — наращивание килограммов, литров, голов.

На самом деле это не имеет значения — сколько мы произвели. Имеет значение — почем, по какой себестоимости. Конкурентоспособно то, что мы произвели, или нет. Вот это главное.

Бразильцы меня в плане формирования аграрной политики просто поражают, зависть вызывают. Они поставили себе задачу — 100 млрд. долларов аграрного экспорта. И выполнили ее, достигли за 18 лет. Когда их начинаешь спрашивать: «Зачем вы себе такую цель ставили? Вот почему, откуда она появилась?», они отвечают абсолютно твердо и уверенно: «А у нас цель одна — чтобы фермер денег заработал». Всё. Им безразлично, что они не производят пшеницу, импортируют по 6 миллионов тонн в год. Ну и что? «Зачем нам заставлять наших фермеров производить пшеницу, если им это невыгодно, если им выгодно выращивать сою и кукурузу?» — говорят они. Вот это, я понимаю, аграрная политика.

-А у нас, кажется, аграрный экспорт — 5 миллиардов долларов?

-Да, вот такой БРИКС. Потому что у нас главный фетиш — не доходы фермера, а расходы потребителя. Ну, так давайте заложим такой же, как у бразильцев, стимул, и будем следить за доходами фермера, и бросим все средства на достижение главной цели — повышения доходности сельского хозяйства. Тогда у нас будет бешеная конкуренция внутри, тогда мы точно придем к конкурентоспособности на внешнем рынке. Исходя просто из наших природно-климатических условий, того, что нам дано природой, и исходя из того потенциала, который мы имеем. И уже тогда мы не будем отслеживать количество голов, живой и убойный вес или еще какие-то показатели, которые по большому счету никому не нужны.

Можно сказать, что ВТО заставит нас наконец сформулировать аграрную политику и контролировать главный показатель — доходность сельскохозяйственного производства. Который определяет уже и технологический уровень, и рабочие места, и социальное благополучие, и культуру.